?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
p_balaev

О споре норманистов с антинорманистами.

Уже очень давно у меня остаётся невыполненным обещание нескольким читателям высказать своё мнение о норманизме и антинорманизме.
Вопрос, кстати, очень скучный для марксиста. И хоть меня упрекают в грубости, но кроме как спором дураков с идиотами, «научные» диспуты норманистов с их противниками лично я назвать не могу.
Только не нужно мне тыкать Михайло Васильевичем Ломоносовым. Ломоносов как раз не вел с норманистами научных диспутов, а называл их мошенниками.
Причина возникновения этого псевдонаучного течения в историографии лежит на поверхности. Большой поток немецких специалистов, так скажем, особенно с петровских времен, занимавших самые хлебные места в армии и царской администрации, на первых университетских кафедрах, вызвал недовольство этнической русской знати. Начались межнациональные склоки. Работы приглашенных немецких историков были отражениями этих склок. А потом уже норманизм был выгоден российской императорской фамилии, почти чистокровным немцам.
Когда русских царей уже перестали идентифицировать, как немцев, привыкли к ним, да еще прибавилось противостояние с Европой после наполеоновских войн, возникло «патриотическое» славянофильство и антинорманизм, как его отражение. Так они и существовали, эти два «научных» течения, давая пропитание ученым-историкам обоих направлений.
Раскрыл сущность этой «науки» … Гитлер. Он в «Майн кампф» написал, что германские племена создали русскую государственность расово неполноценным славянам. Всё. Даже дуракам и идиотам должно было стать понятно, что и норманизм, и антинорманизм к исторической науке никакого отношения не имеют. Это голая идеология. Причем, мракобесная и антинаучная. Что норманизм. Что антинорманизм.
Раздолбал эту «науку» вдребезги Ф.Энгельс. Энгельс в работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства» прямо написал, что никакому народу государственность извне принесена быть не может. И обосновал свои слова. Научно обосновал.
Правда, Е.Спицын, в своем пятитомном пособии для школ по истории написал, что слова Энгельса, которые противники норманизма приводят в качестве подтверждения своей теории, вырваны из контекста… Не знаю, какой там еще контекст этот учитель истории увидел?!
Еще считается, что после выхода книги Гитлера Сталин дал неофициальную отмашку громить норманизм. Иосифу Виссарионовичу больше заняться нечем было, как всякой ерундой? И, конечно, только неофициально, чтобы никто не знал, что это он дал отмашку.
Мы же с вами знаем, что главный спор норманистов и антинорманистов идет по вопросу определения национальности Рюрика и его дружины. Правильно?
Так этот спор нелепейший. Он возник во время становления национальных государств, а Рюрик (если допустить, что это исторический реальный персонаж) жил в эпоху раннего феодализма, когда вопросами национальности правящие сословия себе мозги не забивали.
Национально более-менее однородным было крестьянское сословие, основная масса народа феодальных государств, масса малоподвижная в смысле территориальном.
А воинское сословие, образовавшее знать, почти натурально кочевало в поисках либо правителя, к которому на службу можно поступить, либо в поисках какого-нибудь городка, который можно захватить и присосаться к нему в качестве князя. И эти банды были интернациональными. Князю было все-равно, какой разрез глаз у его дружинника, главное – чтобы присягнул и имел меч, коня.
Герцог Нормандии присягал французскому королю, имел чисто германское имя Вильгельм по прозвищу Завоеватель. Происходил из норманнов. Говорил по-французски. Завоевал Англию. Большинство английской знати долго после завоевания говорило на французском. Так что, Вильгельм принес расово неполноценным англосаксам государственность?
Почему то англичане вообще по этому вопросу не парятся. А нам особо важно – шведом был Рюрик или славянином.
Еще есть договор князя Олега с Византией. Если, конечно, этому источнику доверять можно. Там с русской стороны всякие Карлы и Фарлафы есть. На этом основании норманисты делают вывод, что русская дружина была из варягов-норманнов. Ну, допустим, была. И что из этого? Кто-то не знает, что дружинник – это наемник, которому за службу платили? Петр Первый нанял в армию кучу немецких специалистов-«дружинников» – так русская армия стала немецкой?
Антинорманисты могут бить норманистов только германским происхождением дружинников Олега. Это нищий сброд из «странствующих рыцарей» Европы шел наниматься на русскую службу, а не наоборот. А дикие племена не нанимают рыцарей.
Да, конечно, норманисты утверждают, что варяги завоевали славянские племена. У которых были города!!! Племена, живущие в городах!!!
Ведь также в летописях написано – племена. Поляне, древляне, смоляне… Вот прямо летописец верхом на коне по тропинкам или на байдарке по рекам объезжал Русь и спрашивал местных: какое племя у вас? Поляне вы или древляне?
Уже во времена летописания этого умника никто бы не понял, о чем он спрашивает, потому что на Руси жили новгородцы, суздальцы, владимирцы, киевляне, смоляне, тверичане, рязанцы… Летописи писались, когда самоидентификация по племени ушла в прошлое и мы точно не знаем, как до периода городов идентифицировали по племенам себя славяне.
А летописям, сочинениям церковников, жестко связанных с их церковным административным центром – Византией, доверять, как объективным историческим источникам, невозможно. Там такая же пропаганда.
И призвание Рюрика новгородцами «княжить и владеть» - это историческая хохма. Ага! Владеть новгородцами! Щас! Уже почти через четыреста лет после Рюрика новгородцы Александра Невского то звали княжить, то из Новгорода прогоняли. Чуть не пинками. Еще в 13-м веке княжеская власть в городе не утвердилась, новгородцы князя нанимали на службу, фактически. А в девятом веке – володеть!
Вот сам факт отсутствия в Новгороде утвердившейся княжеской власти даже ко времени Александра Невского позволяет летописание о призвании Рюрика считать сказочной дурью, придуманной монахом, перепившим браги. Или еще кем то, кто эту дурь сочинил.
Жаль, что эта дурь не попала в руки Ивану Грозному. Отрубили бы сочинителю и руки, и голову.
Иван Грозный не знал, что он потомок какого-то Рюрика (без разницы – шведа-мопеда или славянина), он считал себя потомком римского кесаря Августа.
Вот так взять сказку, неизвестно кем сочиненную, и по этой сказке уже триста лет вести научные споры – в этом вся научность и норманизма, с одной стороны, и антинорманизма, с другой.
Зато – диссертации, монографии, научные труды… Нормально так на сказке кормиться можно.

А кто принес государственность на Русь? Да никто, как объяснил товарищ Энгельс. Если где есть государственность, то ее сам народ создал, живущий в этом государстве. Вот чукчи не создали себе государственность – так ее же никто к ним не принес. Русские им не дали государственности. Они их включили в состав русского государства. И американским индейцам англичане не дали государственности.


Buy for 100 tokens
***
...

  • 1
Таким образом получаем полную политизированность разных "исторических источников", то есть доверять им можно только одев медицинские перчатки и аккуратно соскоблив интересы церкви и подобных институтов...

Только так. Кстати, Рюрик - был. Киевский князь такой был. Через двести лет после летописного.

Про этого знаю, правда подозреваю, что таки это несколько не тот Рюрик.
Точно также, как и Рерик Ютландский, который будущий голландец.

Да сочинители летописных сказок что угодно могли придумать и плагиатили друг у друга напропалую.

Ну да, идиоты!
Не ЦЕЛИБАТ, а ЦЕЛЕБРАТ! Радоваться спаситель завещал, а не плоть смирять!

То есть в этом споре вы - антинорманист?

Если я русским языком написал, что вопрос принадлежности к какой-то национальности в те годы для всяких князей и их дружинников является экстраполяцией на средневековье реальности более позднего времени, когда государства были сформироованы, как национальные - я кто? Вроде русским языком написано, что и норманисты и антинорманисты - две стороны одной дурацкой монеты.

Да. Я вас сейчас понял. То есть вы говорите, что национальность для жителя 9-10 веков не имела ни какого значения. Да это так. И это нормально. (в Лондоне обнаружены останки обезглавленных "норманов" датируемые концом 10 века, при этом 20 процентов из них оказались славянами. В Шведской столице Сигтуне этнических Шведов было меньше трети)
Но это не отменяет вопрос - кем была основана и построена Старая Ладога или Новгород, и на каком языке говорили Русы из Киева.
Конечно на итоги войны 1812 года это не влияет, как и на ВВП страны.
Но мне кажется, как я написал ниже, вы путаете науку "историю" с писателями на тему "история" к коим, к стати относился, в частности, и Ломоносов.

Извините, а ученые-историки не пишут, а только друг с другом разговаривают?

По большей степени да. Я могу вам задать похожий вопрос. Ученые математики - пишут?

Математики не пишут, конечно. Они только пальцы друг перед другом загибают, показывая как складывать и вычитать. На этом можно вопрос закрыть.

Вы много математиков читали? Лично вы? я не собираюсь вас обижать, я спрашиваю.

Все так. Добавлю только, что как гуманитарные, так и естественные науки суть идеология (см.биологический детерминизм, например), насчет технических наук не знаю, но думаю, что нет, хотя могу и заблуждаться.

Идеология должна вообще быть в любой науке. Вопрос только в том, что иногда науку превращают в идеологию.

Самое обидное то, что честных, независимых ученых, часто записывают в сторонники "лженауки", обвиняют их в фейковости, хотя как раз таки т.н "научное сообщество" довольно часто грешит шарлатанством и мошенничеством.

Т.е. Рюриковичи - это историографическое понятие, типа Киевской Руси?

Скорей всего. Был один Рюрик. По отчеству Ростиславович. Только он жил в самом начале 13-го века. Успевал побывать и Новгородским, и Киевским князем. Как бы не он стал прототипом легендарного Рюрика.

Самое интересное, что Нидерланды образование своего государства тоже относят к XIX-му веку и тоже связывают с именем некоего Рерика.

И тоже вспомнили про это лет через 200 после того как жил этот Рерик. Государства так враз, с приходом какого-то князя или ярла, не образуются. Это длительный процесс в котором невозможно зафиксировать факт образования государства, связав его с какой-то датой или конкретным человеком.

Не интересовался когда это вспомнили. Просто, согласно летописям, этот Рюрик или Рерик умудрился наследить вдоль всего побережья Балтийского и Северного морей.

Как машина подавления государство может образоваться очень быстро: приходит к мирным земледельцам орава разбойников и говорит, что нам у вас нравится, вы нас кормите, а мы крышуем вас от других подобных нам. Формально можно даже назвать дату когда отдали первую дань. Конечно же вопросы закрепления прав владения собственностью и прав усправления требуют гораздо более длительного времени.

Edited at 2019-03-20 07:45 pm (UTC)

Мирные бесхозные земледельцы - это из сюжетов исторических фэнтази.

Это не государство образуется так, а группа рэкетиров. Рэкетиры позже могут стать "легальными" представителями эксплуататорского класса. Ну как братки в 90-х стали сегодня бизнесменами. Но говорить, что братки в 90-х создали российское капиталистическое государство было бы ошибкой.

Подавление - это одна из функций государства. При чем она настолько обширная у государства, что в простую уголовщину не умещается никак.

> приходит к мирным земледельцам орава разбойников и говорит, что нам у вас нравится, вы нас кормите, а мы крышуем вас от других подобных нам.

Так феодальные государства образовывались не так.

У мирных земледельцев как минимум родовой строй и как минимум сперва будет война, лет на 300-400, как у индейцев с разбойниками из Европы. Или лет на 100, как у испанцев.

Сперва нужно родовой строй разрушить, крупные части общинной земли вывести из владения земледельцев, изменить производственные отношения, порушить традиции, короче совершить целый переворот, а не просто "крышевать".


> Конечно же вопросы закрепления прав владения собственностью и прав усправления требуют гораздо более длительного времени.

То есть создание государства требует более длительного времени, чем простой бандитизм, по принципу "Украл, выпил..."

Однако и говорить, что братки в 80-90-х не были причастны к созданию нынешнего российское капиталистического государства тоже было бы ошибкой.

> При чем она настолько обширная у государства, что в простую уголовщину не умещается никак.

Вопрос очен скользкий. Например законные методы взыскания задолженности в современном российском государстве являются уголовно наказуемым преступлением согласно законодательства РСФСР.

>То есть создание государства требует более длительного времени.

Вот и бросьте в меня камень если покажете, что я написал, что государство можно создать за один день (месяц, год). Основной вопрос государства и власти - вопрос собственности. Иногда требуется несколько поколений, чтобы люди привыкли к той модели владения собственностью, которая обеспечивается государством.

По сказке о распятом еврейском бродяге уже пару тысяч лет копья ломают, а сколько с нее кормятся

Самое смешное, что на сказке о еврейском бродяге еще и ученые-историки тоже кормятся.

Вы знаете, есть наука История, есть Археология, а есть пишущая братия которая с того кормится. Для этого не обязательно, что то действительно глубоко знать. Ибо те, кто их читает не знают и этого.

Хотя бы: Г. С. Лебедев «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси», А.Л. Лебедев «Основания русской истории».

  • 1